Emile, envoyé spécial de Dramatic.fr, a enquêté sur le sujet en interviewant Sébastien Causse, Docteur et chercheur à l'Inserm, diplômé en agronomie de l'Université de Rennes, conférencier, etc...
Voici reporté le compte rendu des échanges, parfois assez scientifiques et musclés. Le reporter de dramatic se trouve à un moment qualifié de complotiste et de conspirationniste alors que le Docteur Causse se défend d'être membre de l'anthroposophie et affirme être un opposant à l'agriculture biodynamique et à l'homéopathie.
Les explications concernant l'étude de l'OMS
Dr. Causse : Il y a de nombreuses études qui ont été réalisées sur le sujet. Mais la nutrition est une Science très compliquée.
Alors déjà, commençons :
La viande n'est PAS cancérigène. Seules les viandes TRANSFORMÉES le sont (c'est à dire celles que vous achetez déjà mélangées à d'autres ingrédients et cuits/salés/fumés).
La viande rouge est un cancérigène PROBABLE. Ça ne veut pas dire qu'elle l'est, ça veut juste dire qu'on a des indices qui pourraient la mettre en cause. Au même titre par exemple que le piment ou le café (parce qu'ils contiennent des molécules génotoxiques, la capsaïcine et la caféine). En gros ça veut dire: « on n'est pas sûr mais on pense que » (contrairement au « on est sûr » des viandes transformées ou du tabac, par exemple).
Le niveau de certitude ne représente pas DU TOUT le niveau de dangerosité ! La viande transformée n'est pas DU TOUT comparable au tabac, par exemple. Le tabac est BIEN plus dangereux à ce niveau.
Concernant la dangerosité des viandes, ça concerne les consommations EXCESSIVES. En gros, on commence à voir des risques au delà de 50g de viande rouge ou transformée PAR JOUR. Des personnes qui mangent 50 g de viande rouge par jour, je n'en connais pas beaucoup. C'est important de préciser qu'il s'agit de viande rouge, l'effet cancérigène n'a pas été observé avec les viandes blanches ni les poissons.
Si jamais on dépasse cette limite de 50g par jour, l'augmentation du risque est toutefois TRÈS faible : il est estimé à 10% d'augmentation du risque par tranche supplémentaire de 50g par jour. 10% d'augmentation, ça veut dire quoi exactement ? Ça veut dire que pour les cancers colorectaux (ceux qui sont concernés), dont le risque de base est de 5%, le risque passe à 5.5% environ. Une augmentation bien minime, donc...
Il n'y a donc pas vraiment de risque majeur à manger de viande. Même pour les maladies cardiovasculaires. Cependant, je recommande de réduire la consommation de viande tout de même (sans pour autant la réduire à zéro), et surtout de bien sourcer sa viande, pour des raisons environnementales. Les viandes blanches sont à ce niveau plus intéressantes. Et pour les viandes rouges, prendre celles venant d'élevages en plein herbe, qui ont un faible impact environnemental, voire un impact positif. Évidemment, ne pas faire venir sa viande de l'autre bout du monde comme l'Argentine ou les US.
Nous nous permettons de rappeler qu'un steak pèse environ 250 g et qu'une côte de bœuf peut aller jusqu'à plus d'1kg500. Le Docteur Causse ne doit vraiment pas manger souvent de la viande pour se limiter à 50g par jour car si on mange un steak midi et soir nous sommes déjà à plus de 500 g quotidien. Bien entendu on ne va pas suivre ce régime tous les jours, mais 200g semble être une consommation correcte.
Après cette présentation voici maintenant la série de Questions/Réponses...
L'exercice des Questions - Réponses
Stéphanie C. : et pour les maladies cardio-vasculaires, le cholestérol et l'obésité ? La viande y joue-t-elle un rôle ?
Dr. Causse : Oui, là encore en cas de surconsommation. Plusieurs études épidémiologiques aux US disent que oui, mais des études épidémiologiques en Europe ne voient pas trop de différence à ce niveau...
Ce qui est certain c'est qu'un "omnivore" en Europe et aux US, ce n'est pas du tout la même quantité de viande consommée. Mais il y a là aussi des incertitudes : consommation de sucre très différente aussi, notamment. En Asie, l'augmentation de consommation de viande est associée à une augmentation aussi des maladies cardiovasculaires. Mais c'est plus délicat : il y a aussi une diminution des autres causes de mortalité associés aux pays en voie de développement (et donc forcément, plus de maladies CV). Donc ça peut être la viande, ou ça peut être toutes les centaines d'autres facteurs liés au développement du niveau de vie...
Concernant l'Homme avec un grand H et l'environnement. Pour le coup, là encore, les études tendent à indiquer que les plus écologiques sont les régimes ovopescolactovégétariens, suivis par un régime omnivore à 20% de viande, le véganisme ne vient qu'après ces deux là, de mémoire. Ça c'est en termes de surface totale utilisée. Concernant les GES, il est clair que la viande de ruminant est très mauvaise à ce niveau, si elle vient de fermes intensives. Sur des fermes extensives et des pâturages, ça a un impact faible, voire dans certains cas positif (certains pâturages dits « holistiques » devenant des puits de carbone). Même constat en ce qui concerne la consommation d'eau, et la biodiversité. De manière générale, les élevages intensifs sont néfastes, et extensifs bien meilleurs, voire neutre ou positifs (en fonction de l'animal élevé, et le contexte). Les volailles par exemple peuvent être très bénéfiques dans certains contextes.
Stéphanie C. : Et les œufs et les produits laitiers ? Je suis devenue végétalienne pour ma santé et pour l'environnement. Je ne mange pratiquement que des légumes et fruits bio issus de circuits courts, des oléagineux et des légumineux. Et je me sens beaucoup beaucoup plus énergique qu'avant et mes analyses de sang sont très bonnes.
Dr. Causse : Pour le lait et les œufs, c'est la même question que pour la viande : est-ce d'un élevage intensif ou extensif ? Pour le lait et les œufs (et les viandes aussi d'ailleurs). Leur qualité nutritionnelle dépend beaucoup du mode d'élevage. Le lait et les œufs ont souvent été diabolisés, notamment à cause de l'IGF1 et les matières grasses, par le passé. A présent ce n'est plus trop d'actualité... L'IGF1 sanguin augmente avec n'importe quelle consommation de protéines, animales ou végétales... Quant aux matières grasses, elles sont souvent riches en insaturés à longue chaîne. Parmi les plus intéressants, donc. Et le cholestérol de l'œuf n'augmente pas le sanguin : notre corps a besoin de 900mg de cholestérol par jour, si on en mange pas assez (ce qui est normalement le cas : notre alimentation apporte 300mg par jour en moyenne), le foie produit le cholestérol qui manque. Et vu que c'est une molécule qui se recycle, si on en mange plus de 900 un jour, le corps ajustera le jour suivant...
L'œuf et le lait sont aussi d'excellentes sources de protéines, elles sont très digestibles et particulièrement riches en aa essentiels. [NDLR : Acides Aminés]
Et c'est là qu'intervient Aurélie, une future diététicienne à moitié végan et antispéciste qui nous récite sa leçon (notez-bien qu'elle n'est en rien une diététicienne) :
Aurélie S. : La viande de bœuf élevé en plein air, nourri aux fourrages et à l’herbe, qui a grandit selon un rythme « naturel » ne pose pas de problème au sein d’une alimentation équilibrée, il en va de même pour les poulets nourris au grain etc. Malheureusement c’est de plus en plus rare et la majeure partie des consommateurs veulent de la viande bon marché et en manger tous les jours, on retrouve donc de la viande cancérigène.
En ce qui concerne les œufs c’est le même problème, aujourd’hui les œufs contiennent plus d’oméga 6 que d’oméga 3, alors que l’équilibre est important. Si les poules mangent des graines, de lin notamment, les œufs contiennent un apport intéressant. Les ALA et la DHA des œufs des poules élevées au grain sont bénéfiques, en sachant que la DHA se trouve difficilement dans une alimentation végétalienne.
L’œuf et la viande, qui ont été accusés de bien des maux, retrouvent aujourd’hui leur place. Les études démontrent que les maladies cardiovasculaires et le cholestérol seraient plutôt une conséquence du sucre, des aliments ultra-transformés etc.
Quant au lait, même rengaine, il faut savoir le choisir. Dans l’absolu il ne pose pas de problème, dans une consommation raisonnée, si une personne le digère et est en bonne santé. En revanche, il faut le limiter en cas de maladie inflammatoire.
Voilà pour mon avis de future diététicienne (mais malheureusement ce n’est pas dans mes cours que j’apprends vraiment...)
Pour conclure, personnellement, j’ai fait le choix de ne plus manger de viande par sensibilité. Je dois limiter ma consommation de lait à cause de mon endométriose et l’exploitation des vaches me pose problème.
Les œufs et les poissons gras sont très utiles pour freiner ma maladie donc je mange des œufs et rarement du poisson gras.
Je mange beaucoup de graines et d’oléagineux et j’évite le sucre raffiné, les aliments transformés etc.
Pour ne pas s'attarder sur son cas névrotique, quelques énormités trouvées dans les conclusions et la FAQ du rapport de l'OMS sont alors relevées par notre envoyé spécial :
Emile : Point 6. Manger de la viande crue est-il plus sûr ?
Le Groupe de travail du CIRC ne disposait pas de données pour répondre à cette question
Alors ils affirment que la viande est cancérigène mais sur une question précise ils sont incapables de répondre. Pourtant il n'y a que 4 réponses possibles : crue, cuite, les deux, aucune. S'ils étaient vraiment convaincus de leurs affirmation ils auraient répondu « les deux » ou alors ils disposaient vraiment de données fiables pour choisir l'une des deux premières réponses. Mais ils ne savent pas. C'est donc qu'ils ne sont pas convaincus et/ou qu'ils ne disposent d'aucune donnée réellement fiable pour affirmer ce qu'ils disent.
Point 16. Devrait-on arrêter de manger de la viande ?
Réponse : la consommation de viande a des bénéfices reconnus pour la santé.
Ça c'est évident et on le sait depuis des centaines d'années pour ne pas dire des milliers d'années. Conclusion : il ne faut surtout pas arrêter d'en manger !
Point 19. Pouvez-vous comparer le risque de manger de la viande rouge et le risque de manger de la viande transformée ?
la consommation de viande rouge n'a pas été reconnue comme une cause de cancer.
Là c'est carrément contradictoire avec ce qu'ils annoncent au début. Donc la viande n'est pas reconnue comme une cause de cancer. Si c'est que la viande transformée qui est reconnue comme cause de cancer ça vient peut-être de la transformation et non de la viande elle-même. Par exemple si on mange des beignets au pommes cuits dans de l'huile de vidange c'est pas les pommes qui sont en cause.
Le Docteur Causse apporte quelques précisions :
Dr. Causse : Non, pas du tout. Ils le disent eux même : la viande transformée EST cancérigène, et ça c'est sûr. La viande rouge seule est cancérigène PROBABLE, c'est à dire qu'ils ont des indices crédibles, sans être sûrs à au moins 95%.
C'est une question statistique et de certitude. Lorsque l'on voit une « augmentation » en Science, il faut établir si cette augmentation n'est pas simplement due au hasard.
Pour prendre un autre exemple : le piment contient de la capsaïcine (la molécule qui donne le piquant). Or cette molécule endommage l'ADN de nos cellules. Elle peut donc en théorie provoquer un cancer. Mais personne n'a démontré que la consommation de piment ne provoque des cancers. Autre exemple : la poire contient du formaldéhyde, là encore cancérigène, mais manger des poires ne provoque pas pour autant des cancers (ou du moins on n'est pas sûrs).
Tout cela est parfaitement scientifique. Le rapport de l'OMS (ce n'est pas UNE étude au passage, hein, mais la compilation de plusieurs centaines d'études, avec souvent des résultats contradictoires). Quand un scientifique présente un résultat, il le fait toujours avec beaucoup de précaution. Et dans le domaine de la nutrition en particulier où il y a des centaines de paramètres confondants. UNE étude ne peut pas répondre à ce genre de question de manière définitive. A moins que vous ayez un protocole expérimental à proposer ?
Le protocole expérimental qui énerve
Emile : Oui, le premier protocole c'est de tenir compte de la science de la nutrition par rapport à la région du monde où on se trouve. Par exemple en Inde l'alimentation de base est le riz et si on demande à un indien de manger du cassoulet il ne va pas le digérer. Aux USA la base de l'alimentation c'est les hamburgers. En Allemagne ce sont les patates et les saucisses. En Italie les pâtes. Etc. En France c'est le bœuf bourguignon, le cassoulet, la choucroute 100% pur porc, les tripes à la mode de Caen, l'andouillette, les grenouilles, le poulet de Bresse, le gibier, l'escalope de Dinde, le saucisson, le navarin d'agneau, le filet mignon, les paupiettes de veau, la blanquette, le poulet basquaise, le civet de lapin à la moutarde, le sauté de porc, le rôti de bœuf, le magret de Canard, etc. Même dans la tartiflette on trouve de la viande en quantité.
Changer ses habitudes de nutrition du jour au lendemain c'est un traumatisme pour l'organisme. Pour être réellement scientifique, l'étude aurait du être effectuée pays par pays et pas sur la terre entière car génétiquement on a rien à voir avec les amérindiens qui sont tous du groupe sanguin "O", ni avec les pygmées, pas plus qu'avec les chinois ou les esquimaux. La nutrition doit être en parfait accord avec son régime alimentaire lié à la géographie. Ça c'est une vérité.
Dr. Causse : Justement, les études sur lequel se base le rapport de l'OMS, ce n'est que ça : comparer un groupe test au groupe témoin de la même population. Merci de ton apport, mais c'est déjà ce que font toutes les études depuis le XIXe siècle voire bien avant.
Et pour le reste, RIEN de ce que vous avancez n'est scientifique.
Vous partez de préjugés (untel mange telle chose, telle autre mange telle autre chose) alors que c'est déjà faux. L'inutilité des préjugés, on sait ça depuis Montaigne.
Ensuite, même en supposant que c'est vrai, pensez vous vraiment qu'une gastronomie qui a tout au plus quelques centaines d'années est suffisante pour modifier notre corps pour ne plus accepter une autre alimentation ? Si oui, prouvez le (faites de la Science, pas des suppositions).
« Changer ses habitudes de nutrition du jour au lendemain c'est un traumatisme pour l'organisme. » tenez par exemple, cette affirmation de votre part, vous la sortez d'où ? Vous avez fait une étude ou vous vous basez sur une étude préexistante ? Ou est-ce encore un préjugé ?
En Sciences on se base sur des populations d'individus, afin d'établir une certitude statistique. Un peu de bibliographie scientifique, d'ailleurs, qui sert de BASE à toute nouvelle hypothèse scientifique aurait été la bienvenue.
Ensuite, encore un peu de préjugés et de bêtises à base de géographie et de régime local, que vous affirmez être une vérité sans le prouver, et qui de toute évidence est faux ? J'ai moi même vécu en Arabie Saoudite, aux USA, au Cambodge, en Thailande, en Birmanie, et j'ai aussi visité le Japon, Hong Kong, la Malaisie, l'Ouzbekistan, etc.
C'est heureux que vous n'enseignez pas la méthode scientifique, c'est tellement bourré de non-sens (les Amérindiens sont tous du groupe sanguin O, oui, et alors? Quel est le lien avec l'alimentation ?). Les êtres humains ont quelques spécificités, mais fonctionnent fondamentalement pareil, quel que soit leur origine... Vous imaginez sinon avec les médicaments ?
Ah ben non, ce médicament a été testé sur des Français... Désolé, mais en tant qu'Allemand, je ne pense pas qu'il fonctionnera sur vous !
dit-il sur le ton de la moquerie condescendante.
Les doctrines scientifiques et le débat qui s'ensuit
Emile : Vous êtes membre de la société anthroposophique ?
Dr. Causse : Certainement pas. Je suis scientifique et rationnel.
Emile : Eh bien moi je suis dans les sciences appliquées, pas dans les doctrines comme vous.
Dr. Causse : Vu votre méconnaissance de la biologie et de la méthode scientifique ça m'étonnerait franchement. Prétendre que je suis sur des doctrines alors que je me base sur des études expérimentales, et que vous même faites appel à des préjugés grossier est simplement risible.
Emile : J'adore votre genre de science. A un moment les scientifiques disaient que pour les calculs rénaux il fallait éviter de boire beaucoup et dix ans après ils disaient exactement le contraire. Pour qu'une étude soit exacte il faut tenir compte de tous les paramètres. Alors quand on leur pose la question « viande crue ou viande cuite » et qu'ils ne sont pas capable de différencier les deux dans leur étude c'est quand même un énorme paramètre qui a été occulté.
Et puis l'histoire de la viande modifiée ça ne prouve absolument pas que ça vient de la viande en elle-même ou de ce qu'on met dedans. Et comme chacun le sait, il existe des centaines de fabricants et des centaines de recettes. Tout le monde n'utilise pas les mêmes ingrédients. Et dans les viandes modifiées ça inclue toutes sortes de choses qui n'ont rien à voir entre-elles (jambon, saucisson, saucisses, mortadelle, etc.) C'est exactement comme si on décrétait « les véhicules polluent » en y incluant les vélos, les voitures électriques, les barques, les pédalos, les trains électriques, aux côtés des semi-remorques, des avions, des paquebots et des voitures de tourisme à essence ou diesel. Je suis désolé mais le bon sens est complètement absent de cette compilation d'études. Peut-être que chaque étude en elle-même est scientifique, mais la compilation de 800 études pour en tirer des conclusions du chapeau c'est tout simplement une hérésie.
Quand on effectue une étude scientifique la première chose est de délimiter un périmètre de l'étude. Et là on a fait sauter tous ces périmètres individuels pour amalgamer des résultats qui n'ont absolument rien à voir entre eux et qui ne prouvent absolument rien du tout, sauf qu'il faut refaire des études pour en tirer de vraies conclusions.
Emile : Donc au vu de cela, ma conclusion à moi c'est que ce n'est pas une étude scientifique mais une doctrine.
Le lobbying et les accusations qui mettent le feu aux poudres
Notre envoyé spécial s'explique alors sur les raisons de ses critiques du rapport de l'OMS.
Emile : Ce que je critique ce ne sont pas les études, c'est l'utilisation qui en est faite dans un amalgame douteux qui n'a aucun sens pour juste produire un rapport qui est incapable de fournir de périmètre et qui mélange les torchons et les carottes. Ce qu'il faudrait réellement analyser ce sont les études en elles-mêmes et pas cette soupe nauséabonde qu'est le rapport de l'OMS. C'est pour cela que je caricature ce rapport avec l'image des véhicules qui polluent. C'est facile de dire une phrase englobant tout et n'importe quoi et en prétendant qu'elle s'appuie sur des études scientifiques. Mais vous être bien d'accord qu'affirmer « selon des études scientifiques les véhicules sont pollueurs » est aussi débile que de prétendre « selon des études scientifiques la viande est mauvaise pour la santé ». Il faut regarder un peu plus loin que le bout de son nez et ne pas s'arrêter à ce genre de slogans publicitaires qui s'achète une fausse vérité en prétendant s'appuyer des centaines d'études scientifiques. L'allusion aux véhicules polluants est pour vous faire réfléchir. Au Moyen-âge les traducteurs utilisaient les mêmes procédés. Ils traduisaient des livres écrits par des inconnus et prétendaient qu'ils avaient été écrits par des philosophes célèbres (Platon, etc.). Ainsi ils avaient plus de succès. Mais si ça se trouve c'était eux qui les avaient écrits et comme les auteurs présumés étaient morts depuis longtemps on n'avait pas les preuves. Le rapport de l'OMS c'est peut-être simplement un rapport payé par les lobbyistes. C'est de l'INTOX.
Dr. Causse : La blague... Un rapport se basant sur des centaines d'études indépendantes c'est de l'intox... Ce n'est ni un dogme, ni un slogan publicitaire, c'est un consensus scientifique. Ça ne vous plait pas ? Tant pis pour vous, ça reste vrai... Parce que les études AUTOUR DU MONDE pointent vers le même résultat. Preuve que cela ne dépend ni des modes de préparation, ni des peuples.
Quant à la question sur la viande crue et cuite. Ça n'a pas été étudié, donc les chercheurs, et par extension l'OMS dit qu'elle ne sait pas. Elle est honnête. Et ça ne change en RIEN la conclusion selon laquelle les viandes rouges sont de probables cancérigènes. Ce serait comme dire : est ce que le tabac en pipe est moins dangereux qu'en cigare ou en cigarette ou à la pipe à eau ? Le fait de dire « on ne sait pas » sur cette question précisément ne change RIEN au fait établi que le tabac est dangereux.
Vous faites usages de sophismes et d'arguments fallacieux parce que le résultat ne vous plait pas. Et surtout, sur la base d'un FAQ de l'OMS... Un condensé grand public sous forme de question-réponse... Vous vous prétendez scientifique ? Alors allez-y, faites donc l'analyse sur le rapport entier...
Et voilà qu'il brandit le rapport de 500 pages... Mais notre envoyé spécial ne se laisse pas abattre et persiste et signe.
Emile : Exactement. Ça n'a rien de scientifique. Chaque étude a un périmètre qui la délimite en fixant les conditions de l'étude, la population étudiée, la durée de l'étude, etc... Mélanger les résultats de plusieurs centaines d'études qui n'ont jamais le même périmètre ça fausse complètement tout. C'est pourtant pas compliqué à comprendre. Car au final on ne sait plus ce qui a été étudié, sur qui, comment, pourquoi, etc... Et de plus les médias s'en mêlent pour mettre en avant que ce qui les intéresse et manipuler l'opinion. Donc c'est une grosse intox. Parfaitement.
Docteur Causse, si je fais un sondage AUTOUR DU MONDE sur la cote de popularité de Macron les résultats vont être complètement farfelus et après j'en déduirais une fausse vérité. Mais selon vous ça sera hyper scientifique.
Dr. Causse : Ben non, déjà, parce que si le monde est sondé, le résultat concernera le monde. En outre, ce n'est pas DU TOUT comme ça que les Scientifiques procèdent. On voit clairement votre méconnaissance du sujet, alors petit cours :
Les scientifiques ne mélangent pas les populations pour en tirer les résultats. Ils comparent les résultats des différentes études qui ont été faites, en prenant en compte les méthodologies associées. Un simple coup d'œil au rapport de l'OMS aurait pu vous éviter la bêtise que vous venez de sortir.
Si une étude au Japon dit la même chose que celle aux US, en France ou à Israël, c'est que l'hypothèse est vérifiée partout. Ensuite, pour celles qui n'arriveraient pas aux mêmes conclusions, les scientifiques comparent les différences entre les populations, la méthodologie employée, la puissance statistique, etc. Pour expliquer le pourquoi des résultats différents.
Et par ailleurs, les études biochimiques permettent ensuite de déterminer les possibles causes du problème.
C'est ÇA, une méta-analyse scientifique, ce que le rapport fait, ce que TOUS les scientifiques font. Et ça, ça a donné les conclusions de l'OMS. Si vous voulez critiquer le rapport, je vous l'ai fourni. Mais vu votre raisonnement à base de préjugés, de comparaisons douteuses et de biais monstrueux, je ne pense pas que vous êtes capable de le critiquer scientifiquement et correctement.
L'infiltration des groupes alternatifs et des mouvements à la mode : une conspiration
Mathieu T., répondant à la question de la souffrance animale : Pour les conditions de vie, il y a des labels dont label rouge, demeter... Mais ce dont je ne suis pas sûr, c'est si des labels couvre l'abattage.
Emile : 'Demeter' !!! Ah, nous y voilà ! Je savais bien qu'il y avait un rapport avec l'anthroposophie ! Demeter c'est un genre de secte qui applique les doctrines un peu nazi promulguées par Rudolf Steiner il y a 100 ans. Après ça vous allez aussi parler des bienfaits de weleda ?
Demeter : Le label biodynamique délivré par Demeter se présente comme une étape supérieure à l'agriculture biologique, ajoutant une dimension spirituelle et cosmique. Il n'englobe pas seulement des techniques agricoles, mais aussi des rituels de nature mystique. (source : wikipedia)
Emile : Docteur Causse, je n'ai peut-être pas la capacité de critiquer selon vos méthodes scientifiques, mais j'ai quand même découvert un rapport avec l'anthroposophie sur un autre commentaire de cette discussion. Quelqu'un a mentionné le pseudo organisme de certification "Demeter". Pour ma part je suis convaincu que ceux qui prônent l'arrêt de la consommation de viande sont des vegans et que les vegans sont infiltrés par l'anthroposophie comme le sont les alter-mondialistes, les New-Age et sans doute aussi les partisans de l'économie collaborative, c'est à dire ceux qui travaillent gratuitement pour le bien de tous et qui font par leur travail énormément de tort à ceux qui travaillent seulement pour subsister.
Dr. Causse : Ce que vous faites, ça s'appelle une diversion. Vous tentez de vous éloigner du sujet en question : le rapport de l'OMS, parce que vous n'êtes pas capable de raisonner correctement sur le sujet.
Au passage, votre opinion n'a aucune importance si vous n'avez pas de preuves factuelles à apporter pour la soutenir. Le reste, ce n'est que conspirationnisme.
Emile : Quand on est accusé de colporter une doctrine c'est tout à fait courant de se défendre en accusant la personne de conspirationnisme. Tout le monde l'aura bien compris. Moi j'ai l'avantage d'avoir un esprit critique et de ne pas croire aveuglément tout ce qui peut être raconté sans fouiller un petit peu pour me faire une idée sur la question. Au sujet des écoles Steiner-Waldorf, où vous avez sans doute étudié, un rapport de l’Education Nationale, rédigé en décembre 1999, faisait état de méthodes fondées sur l’imitation, au détriment parfois de la capacité critique de questionnement. C'est un rapport tout autant scientifique que le rapport de l'OMS. Allez-vous le mettre en doute monsieur l'anthroposophiste ?
Aurélie S. : Du conspirationisme vegan !!! Vous n’avez toujours pas compris les études en question qui encouragent en fait simplement à manger de la viande saine alors que les vegans interdisent toute consommation de viande... et vous n’avez aucune notion d’économie de l’agriculture...
Docteur, je vous souhaite bien du courage dans vos explications si vous souhaitez continuer mais à mon avis c’est peine perdue.
Au revoir.
La théorie du complot
Dr. Causse : Aurélie S., je suis très tenace. Je lutte contre toutes sortes de conspirationnistes sur le net. Même si mes premiers adversaires sont les antivax.
Emile, tu ES conspirationniste : tu m'accuses d'être anthroposophiste, ce que je ne suis pas. Tu prétends que le rapport est dû à l'action de cette secte et qu'elle est en conséquence fausse. Tu fais cette accusation sans la moindre preuve. Tu prétends que JE colporte des doctrines alors que j'ai absolument TOUTES les preuves de ce que j'avance, contrairement à toi. Tu colles donc parfaitement à la définition d'un conspirationniste.
Je t'ai même donné tout le rapport de l'OMS, pour que tu puisse fouiller dedans, mais bien évidemment, tu ne le feras pas, parce que malgré ton soi-disant « esprit critique » (en fait tes certitudes lardées de biais, de préjugés, de sophismes et d'arguments fallacieux en tout genres) tu ne trouveras rien (et tu mettras ça sur le dos d'un lobby, ou d'une secte lambda, en bon conspirationniste que tu es et comme tu l'as fait précédemment).
Je n'ai pas lu le rapport de l'éducation nationale sur la méthode Steiner, puisque ça n'est pas mon sujet de prédilection (qui est la biologie). Je n'ai aucun doute sur le fait que l'anthroposophisme est une secte dangereuse, et bien que je ne l'ai pas lu, je pense que le rapport de l'EN là dessus est probablement bien documenté. En l'occurrence, je suis régulièrement aux prises contre les antivax et l'agriculture biodynamique, qui font partie des doctrines soutenue par les anthroposophistes. Et ceci indique bien que je suis donc contre cette secte, contrairement à ce que tu affirmes.
En revanche, je suis ravi de voir que vous acceptez ENFIN le rapport de l'OMS, en disant qu'il est scientifique (tout comme celui de l'EN).
Emile : J'ai été le premier à citer des passages des conclusions du rapport de l'OMS, et maintenant vous me sortez des histoires de la théorie du complot, on est sombré en pleine science fiction !!! Par contre je reconnais que je ne connais pas du tout les antivax, c'est même la première fois que je rencontre ce mot. Pourriez-vous m'en dire plus à ce sujet, juste pour mon information personnelle car vous semblez bien connaître le sujet. Je pourrais chercher, mais à quoi bon chercher si vous êtes un spécialiste de la question. Il est toujours préférable de s'adresser à DIEU qu'à ses saints.
Dr. Causse : Emile : tout indique que vous n'avez pas trouvé le rapport avant moi, votre ignorance du sujet biologique (la viande et les cancers), vos raccourcis (préjugés), votre ignorance de la manière dont les conclusions ont été obtenues (en prétendant que c'est un amalgame et non une mise en comparaison des différentes études), votre dédain de ce document que je porte à votre attention... Non, vous n'avez pas lu les 500 et quelques pages du rapport, vous vous êtes contenté de la FAQ. Et oui, je le maintiens, vous êtes conspirationniste, je l'ai démontré sur la base de vos paroles, en m'accusant de ce que je ne suis pas, en prétendant que l'OMS est infiltrée par les anthroposophistes (voir les arguments plus haut).
Pour les antivax, non, je ne vais pas vous aider à chercher. Vous prétendez savoir chercher, être perspicace, avoir de l'esprit critique ? Et bien vous êtes tout à fait armé pour apprendre ce qu'est un antivax. Ne me faites pas perdre du temps pour des broutilles. Dieu a mieux à faire que vous écouter... XD
Emile : Certes. Mais Dieu, quand il va rendre visite à sa mère le week-end, c'est lui qui sort les poubelles.
Dr. Causse : Prouvez moi que vous êtes ma mère. XD
La remise en question
Emile : Mais je n'ai rien à vous prouver ni aucune justification à donner. Un convaincu ne cherche pas à faire du racolage ni à prouver quoi que ce soi. C'est quand on n'est pas convaincu qu'on cherche à convaincre les autres pour se convaincre soi-même car quand on est plusieurs on se sent moins seul. Là ça fait plus de trois heures que vous prêchez dans le vide à essayer de me convaincre d'une chose alors que moi même je suis un convaincu de tout le contraire. Essayez plutôt de piéger d'autres bonnes poires mais arrêter un peu avec moi. Tiens... la preuve que ça ne marche pas et que tous vos efforts sont vains : ce soir j'ai mangé un bon gros rumsteck avec des salsifis. Je me suis régalé. Vous vouliez des preuves, en voilà une. Mais c'est vous qui l'avez demandée. Moi je ne cherche pas à vous forcer de changer. C'est le principe même de la liberté. Au bout d'un moment votre attitude obtuse est lassante et vous ne vous en rendez même pas compte. C'est là tous les symptômes du mimétisme et du fait de réciter par cœur des choses qu'on n'est pas capable d'appréhender par le raisonnement, la critique et le questionnement. « Ah, l'OMS à dit ça dans son rapport, donc c'est vrai ! » Et on ne se pose pas de question. Un pan entier de votre cerveau est mort je crois. Essayez de vous remettre en question de temps en temps. Ça pourrait le ressusciter un petit peu, avec bien sût un pourcentage de risque et d'inconnues non négligeable. Mais statistiquement parlant ça vous donne quelques chances, sauf bien sûr si vous êtes le cas d'exception qui confirme la règle.
Dr. Causse : Emile : si vous ne voulez pas qu'on vous demande des preuves, arrêtez de dire des conneries, d'insinuer des choses fausses. Quant à vous convaincre, je sais très bien que ça ne marchera pas. Ce n'est pas pour vous convaincre que je continue, mais pour éviter que d'autres tombent dans vos délires conspirationnistes, en leur démontrant par A+B que vous racontez des conneries.
Au passage, manger un morceau de viande ne veut absolument pas dire que quelqu'un est convaincu. La preuve : j'ai moi-même mangé un effiloché d'agneau avec du riz. Et pourtant, je suis les recommandations de l'OMS et aussi des trouvailles sur l'environnement en mangeant une quantité limitée de viande. Comme le suggèrent les différentes recommandations.
Quant à avoir un cerveau et de l'utiliser, je vous ai plusieurs fois démontré par A+B que mon raisonnement était logique, méthodique et scientifique, et que le votre non, qu'il était biaisé, accablé de poncifs et de sophismes. Vous prétendez raisonner, questionner, critiquer ? Soit, alors il faut commencer par lire le rapport. Autrement, vous ne savez MÊME PAS ce que vous critiquez, et vous tombez dans le panneau en affirmant des conneries, comme vous l'avez fait de nombreuses fois déjà ici.
Quant à la liberté de croire, en effet, vous êtes libres de croire en une chose. Mais cela ne rend pas la chose vraie, voyez-vous ? Si les faits vous déplaisent, vous pouvez les nier autant que vous voulez, les faits restent vrais, et vos idées demeureront fausses. En somme, vous n'avez pas une once de remise en question.
Emile : C'est là où vous faites l'erreur car vous êtes en réalité un obscurantiste et votre remise en question que je vous ai conseillée a été de bien courte durée pour paraître vraie. Si les fait sont vrais, d'après vous, il ne sert à rien de les nier car ils sont vrais et acceptés ainsi par tout le monde.... jusqu'au jour où quelqu'un découvre qu'ils étaient faux. C'est de cette manière que des gens ont cru que la terre était plate pendant des siècles et qu'ils ont été brûlés sur des bûchers pour avoir osé imaginer la possibilité du contraire. On a déjà cru qu'on était au centre de l'univers mais on s'est rendu compte que ce n'est pas le cas. On s'est ensuite dit qu'on était au centre de la galaxie mais on est au deux-tiers du bras spirale. On s'est dit que le soleil tournait autour de nous mais le soleil est au centre et c'est la terre qui tourne autour.
Finalement la terre n'est le centre de rien et vous n'êtes certainement pas le centre du monde avec vos idées apprises par cœur et récitées invariablement comme un disque rayé ou un chien en peluche qui hoche de la tête sur la plage arrière.
Dr. Causse : Et bien c'est encore faire preuve de votre ignorance de la méthode scientifique. Un consensus peut évoluer, et il évolue constamment au fur et à mesure que de nouveaux faits sont établis. Constamment. Comme vous dites, auparavant les civilisations croyaient la terre plate, au centre de l'univers, etc... Et qu'est ce qui a changé ça ? Les FAITS, et la Science, donc. Tout comme la Science a à présent suffisamment de FAITS pour incriminer la surconsommation de viande dans certaines maladies. En niant cela, c'est vous qui restez dans l'obscurantisme et les croyances. Imaginez que l'on applique votre processus de pensée aux sujets que vous avez avancé. Cela équivaudrait à accepter que la Terre est plate, parce que les faits pouvant un jour changer ou être infirmés, il faudrait prendre la croyance antérieure pour vraie. C'est simple, en niant les faits c'est bien vous qui restez obscurantiste, à déblatérer en boucle des croyances que l'on sait désormais fausses.
Quant aux insultes, tout ce que vous réussirez avec c'est de démontrer votre pauvreté d'esprit et que vous préférez des ad personam à des ad rem. Si vous n'avez pas d'arguments recevables, autant ne pas utiliser des méthodes désagréables et fallacieuses.
Emile : Mais si les faits ont changé au sujet de la terre plate c'est que certaines personnes avaient l'esprit critique et se sont posé des questions. Ils n'ont pas acceptés bêtement les lois imposées par la science de leur époque (certains l'ont payé de leur vie). Ils ont ensuite creusé dans ce sens pour apporter des preuves. Ils n'ont pas attendu des faits car sinon il fallait attendre Christophe Colomb qui pensait être arrivé aux Indes. Je pense qu'il est tard et que vous devriez aller vous coucher car vous percevez à présent des insultes dans mes réponses. C'est sans doute un phénomène hallucinatoire. Vous avez fumé quelque chose ce soir ?
Dr. Causse : « avec vos idées apprises par cœur et récitées invariablement comme un disque rayé ou un chien en peluche qui hoche de la tête sur la plage arrière. » Ça c'est clairement une insulte.
Le problème voyez-vous, c'est que creuser pour des preuves, c'est précisément ce que font les scientifiques, et ce sont ces preuves qui sont exposées dans le rapport de l'OMS. Nier ces preuves, c'est rester en arrière, dans l'obscurantisme. C'est précisément ce que vous faites : vous refusez les preuves scientifiques qui sont apportées, et vous y préférez vos poncifs et préjugés faux. N'inversez pas les rôles, vous êtes bien du coté des négationnistes de la Science là. Jusque récemment, la viande était considérée comme inoffensive. Puis des gens avec un peu d'esprit critique se sont posés des questions : « est-ce vraiment inoffensif ? ». Ils ont fait des études, et ils en déduisent que ça peut présenter un risque lors d'une surconsommation. Vous, vous faites partie des gens qui en sont restés à « La viande est inoffensive ». Bref, du coté de l'obscurantisme.
D'ailleurs, par rapport à Christophe Colomb, vous n'avez apparemment pas bien révisé vos cours d'Histoire : à son époque, et dans la majorité du Moyen Age, les universitaires et lettrés SAVAIENT que la Terre était ronde (il n'y avait que le peuple pour les remettre en question, comme vous faites là avec les faits scientifiques de l'OMS). La question opposant Colomb aux Universitaires, c'était la dimension de la Terre, pas le fait qu'elle soit ronde ou pas (et au passage, c'était les Universitaires qui avaient raison).
Les conclusions
Emile : Pour ce qui est de Christophe Colomb vous n'arrivez même pas à comprendre le sens de ce que j'ai écris. Relisez bien car je ne vais pas vous l'expliquer avec des points sur les i, les autres ont bien compris.
« Puis des gens avec un peu d'esprit critique se sont posés des questions : "est-ce vraiment inoffensif". »
Et heureusement qu'il y a des gens avec l'esprit encore plus critique pour se demander : « est-ce que les conclusions sont vraiment meilleures ? »
Il y a des tas d'exemples dans ce sens.
- le pétrole ça pollue
- conclusions : faisons rouler les voitures à l'éthanol !
- excellente idée mais il faut 2.5 litres d'équivalent pétrole pour fabriquer 1 l d'éthanol, il faut détruire la forêt vierge, tuer l'habitat des singes à Bornéo, etc..
Moi j'affirme que chaque étude soi-disant scientifique est biaisée car de nombreux paramètres sont mis de côté par facilité et les conclusions, sans prise en compte de ces paramètres, sont tout simplement de la manipulation. Le problème c'est qu'il faut parfois plusieurs décennies pour se rendre compte de ses erreurs, alors on va faire de nouvelles études pour prouver qu'on avait tort et on va finalement réussir à le prouver car c'est ce qu'on cherche à prouver. Quand on sait ce qu'on cherche on finit toujours par le trouver d'une manière ou d'une autre, même si pour y arriver on doit contourner beaucoup de choses.
Le bon sens est souvent totalement absent de toutes ces conclusions.
Exemple : je soupçonne que les tomates peuvent augmenter les risques de maladie... je fais des tas d'études dans ce sens... j'arrive à la conclusion que OUI. C'est un fait.
Le bon sens, lui, veut de partir du postulat que les tomates sont bonnes pour la santé et les conclusions des études seraient alors bien différentes : les pesticides que l'on met sur les tomates sont mauvaises pour la santé et les tomates OGM sont mauvaises pour la santé, etc...
Pour ces raisons je suis donc TOTALEMENT opposé aux conclusions du rapport de l'OMS qui prétend que la viande c'est mauvais pour la santé. C'est peut-être le bœuf aux hormones qui est mauvais, ou l'abattage halal, ou alors s'intéresser à la chaîne de transformation. Mais dire, affirmer, prétendre que la viande est mauvaise pour la santé c'est de la MANIPULATION, de la DÉSINFORMATION, un HOAX sous couvert de pseudo-scientifiques qui se sont assis sur le bon sens car depuis l'Antiquité et même la préhistoire nous mangeons de la viande car c'est l'une des bases de notre alimentation. S'il y a problème c'est pas là qu'il faut chercher. Il faut avoir un peu de jugeote et ne pas rester avec des œillères comme des prêtres fanatiques.
Et d'ailleurs, ces études, elles n'ont pas été menées de façon indépendantes. Il y a toujours quelqu'un qui paye les études et les scientifiques font les études qu'on leur demande de faire. Ils ne vont pas faire des études gratuitement sur leur simple conviction. Elles sont payées par qui ces études et pour trouver quoi ? Pour aboutir à quoi comme résultat ? Le cahier des charges est fourni d'avance et il sous-entend les conclusions avant même d'avoir fait les études.
Les résultats sont biaisés car il fallait partir d'un postulat ultra simple et faire les études dans les deux sens. Je m'explique avec ce cahier des charges qui découle du bon sens :
- je considère une population de référence qui a une alimentation équilibrée et saine
- je mène des études sur une population qui consomme plus de viande que la population de référence
- je mène en parallèle des études sur des populations qui mangent moins de viande que la population de référence
- ensuite je compare les résultats
Je suis prêt a parier qu'on découvrira plus de problèmes dans le dernier groupe que dans le second
Dans le cas présent on a fait les choses à l'envers, c'est à dire :
- je cherche à prouver ceci
- je fais des études dans ce sens
- je publie des conclusions qui vont dans le sens de ce que je cherchais à prouver
Personne ne voit la différence entre les deux méthodes ? Si non, alors continuez dans votre ignorance et votre fanatisme. Je ne peux rien pour vous, je ne suis pas le messie.
https://monographs.iarc.fr/wp-content/uploads/2018/06/mono114.pdf
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